Anselm Grün und Nikolaus Schneider im Gespräch

Weshalb halten Sie Martin Luthers Thesen und Wirken auch jetzt, 500 Jahren später, immer noch für so aktuell?

Anselm Grün: Luthers Wirken hat die Kirche verändert. Auch wenn durch Luther die Kirche gespalten wurde, so hat sich doch auch die katholische Kirche als Reaktion auf Luther geändert. Sie hat manche Anliegen Luthers im Konzil von Trient übernommen. Und so sollten auch wir heute Luther als Herausforderung sehen, was sich in der katholischen Kirche ändern sollte.

Aber Luthers Reformation ist für alle christlichen Kirchen eine Herausforderung, sich immer wieder zu erneuern, zu reformieren. Die Kirche muss ständig reformiert werden. Wir können uns nicht auf dem Erreichten ausruhen.

Nikolaus Schneider: Martin Luther prägte mit seinen Thesen und mit seinem Wirken ein Gottesbild, ein Menschenbild und ein Bild von der Kirche, die unserer Gegenwart guttun. Diese Bilder sind auch nach 500 Jahre noch immer alltagstauglich und aktuell für eine Frömmigkeit, die Menschen gerade in unsicheren und dunklen Zeiten Lebenszuversicht und Hoffnung schenkt: Martin Luther brachte in seinen Thesen auf den Punkt, dass Frömmigkeit kein Geschäft sein kann. Dass im Besonderen die Buße als eine unverzichtbare Lebensform des Glaubens nicht durch Geldzahlungen oder andere fromme Übungen zu ersetzen ist.

Herzens-Frömmigkeit bewegt Menschen, jeden Tag neu zu fragen, was Gottes Wort und Wille für die heute vor ihnen liegenden Aufgaben bedeuten. In einer Lebensbindung an Gottes Wort können Menschen freimütig eigene Fehler, eigene Schuld und eigenes Versagen bekennen, ohne an ihrem Wert und ihrer Würde vor Gott zu zweifeln. Gottes Geist schenkt ihnen Einsicht und Kraft, immer neu umzukehren zu einem Leben in Bindung an Gottes Wort und im Vertrauen auf Gottes Liebe.

Luther selbst war von einer mystischen Frömmigkeit geprägt, die bis heute Menschen einlädt, auch ihren Glauben persönlich, existentiell und vertrauensvoll zu leben. Das ist gerade heute aktuell, wo die Fülle an Informationen, die Ambivalenz aller technischen Fortschritte, die Menge an nicht mehr durchschaubaren wissenschaftlichen Erkenntnisse und die oft ungezügelte Macht der elektronischen Medien viele von uns verunsichern und ängstigen.

Luther hat erkannt und bezeugt, dass Gott sich den Menschen in Liebe zuwendet. Dass Gott uns frei machen will von der Angst, vor uns selbst und vor Gottes Gericht nicht bestehen zu können. Vergleichbar ist das etwa der Befreiung aus Ängsten, die wir haben, wenn wir eine uns wichtige Person ansprechen wollen. Wir martern uns mit Ängsten, zurückgewiesen zu werden, die richtigen Worte zu finden und den richtigen Zeitpunkt zu verpassen.

Welche Befreiung ist es dann, wenn die uns wichtige Person von sich aus auf uns zukommt, uns wertschätzend anspricht und den Bann bricht. So hat uns Martin Luther neu bezeugt, ist es mit Gott: Gott kam und kommt auf Menschen zu, spricht uns Menschen an. Wir müssen nicht wie Gott werden – Gott wurde Mensch in Jesus Christus. Wir müssen nicht für Gott durch unsere Vorleistungen würdig werden – Gott hat uns unsere Menschenwürde geschenkt und indem wir Christus nachfolgen, gehören wir zu Gott.

Luther hat in lebensdienlicher Weise erklärt, wie Menschen zu Freiheit und Verantwortung berufen sind. Frei sind sie im Glauben an den Gott, der über allen menschlichen Herrschaftsansprüchen steht – „Ein Christenmensch ist ein freier Herr und niemandem untertan“. Verantwortlich sind sie für den Dienst der Liebe an den Nächsten durch ihren Glauben: „Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht und jedermann untertan“. Das ist für mich eine bis heute gültige und wichtige Bindung persönlicher Freiheit an persönliche Verantwortung.

Und Martin Luther hat klargemacht, dass vor aller kirchlichen Hierarchie Gott durch seinen Geist bei seinem ganzen Volk gegenwärtig ist. Die Taufe ist so etwas wie eine Generalordination zu allen kirchlichen Ämtern. Es gibt keine vor Gott höherwertigen geistlichen Stände, die durch ihre Weihe vor Gott höher gelten als andere Christenmenschen. Leitung in der Kirche ist deshalb Theologen und Nichttheologen, Männern und Frauen in kollegialer Ordnung und mit grundsätzlich gleichem Stimmgewicht anvertraut. Das ist meines Erachtens ein Bild von Kirche, das gegenwartsrelevant und zukunftsfähig ist!

Was empfinden Sie als die wichtigste Botschaft Martin Luthers?

Anselm Grün: Die wichtigste Botschaft ist, dass er auf Christus als das Zentrum unseres Glaubens verweist. „Alles, was Christum treibet“, das gilt auch heute als Herausforderung für alle Christen.

Nikolaus Schneider: Die Botschaft, dass wir Menschen uns der Liebe und Menschennähe Gottes gewiss sein können. Auch und gerade in unseren dunklen Zeiten, im Leiden, angesichts des Todes und sogar durch den Tod hindurch.

Deshalb ist mir das auf Luther zurückgehende „solus Christus“ die wichtigste Botschaft: Denn am Leben, Sterben und Auferstehen Jesu Christi können  Menschen wahrnehmen, dass Leid- und Todeserfahrungen nicht mit Gottes Zorn, Strafe oder Abwesenheit identifiziert werden müssen.

An Christus orientiertes Gottvertrauen ist ein Vertrauen über alle augenscheinlichen Siege der Todesmächte dieser Welt hinaus. Gott will uns „ein feste Burg“ sein, die uns in allen Lebenssituationen birgt. Dem können wir uns im Leben und im Sterben anvertrauen. Wir gehören zur Lebensmacht Gottes – auch im Sterben und durch den Tod hindurch.

Aus Ihren persönlichen Erfahrungen heraus – gibt es Momente in Ihrem Leben, in denen Luthers Botschaft für Sie besonders präsent sind?

Anselm Grün: Für mich ist seine Betonung der Bibel sehr wichtig geworden. Seit meinem Studium lese ich täglich in der Bibel und ringe darum, sie richtig zu verstehen und auszulegen. Und innerhalb der Bibel ist mir die Botschaft des heiligen Paulus wichtig geworden, dass Christus uns zur Freiheit befreit hat. Das war ja auch ein wichtiges Anliegen Luthers: „Von der Freiheit eines Christenmenschen“.

Nikolaus Schneider: Am 3. Februar 2005 ist unsere jüngste Tochter Meike mit nur 22 Jahren nach zweijährigem Kampf gegen die Leukämie gestorben. Meine Frau und ich saßen an ihrem Bett, als sie aus dem Leben schied. Und meine Schwägerin und Meikes größere Schwestern waren auch dabei. Das war für mich eine abgründige Erfahrung. Ich war völlig am Ende. Ich konnte nichts mehr halten, vor allem Meike nicht mehr im Leben. Aber auch mich selbst nicht. Und da machte ich die Erfahrung, dass ich gehalten war. Ich hatte die Kraft, den Kopf meiner Tochter zu halten, weil wir nicht Gott-verlassen waren. Es war eine beinahe mystische Erfahrung. In größter Not war Gott gegenwärtig, wie eine bergende Burg für mich, meine Frau und meine Töchter, auch für Meike.

Pater Anselm, als katholischer Mönch befassen Sie sich mit Martin Luther immerhin mit einer Person, der der katholischen Kirche sehr konträr gegenüber stand. Wieso ist er trotzdem für Sie wichtig?

Anselm Grün: Luther hat auf Missstände in der damaligen katholischen Kirche aufmerksam gemacht. Der Ablasshandel war eine Verfälschung der christlichen Botschaft. Da ist die Gnade gleichsam  materialisiert worden. Dagegen hat Luther auf die Botschaft der christlichen Mystik hingewiesen, dass jeder gottunmittelbar ist. Diese Botschaft der Mystik ist für mich als Katholik wichtig, aber sie ist auch das gemeinsame Band, das uns mit anderen Christen verbindet.

Bücher über Luther gibt es zurzeit sehr viele – was zeichnet Ihr gemeinsames Buch aus?

Anselm Grün: Unser Buch ist aus einem längeren Dialog entstanden. Wir haben gemeinsam auf Luther geschaut und auf seine Bedeutung für uns heute. Und wir haben von vornherein immer die Gegenwart im Blick gehabt.

Und unser Anliegen war ein ökumenisches: Wir schauen als evangelischer  Bischof und als katholischer Mönch auf Luther. Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern dass wir aufeinander hören und voneinander lernen.

Nikolaus Schneider: Anselm Grün und ich reden sehr persönlich. Wir tauschen uns über unseren je eigenen Blick auf Luther aus. Also darüber, wie wir seine Theologie und sein kirchliches Wirken in unserer unterschiedlichen konfessionellen Beheimatung verstehen. Dabei geht es niemals um Angriff und Verteidigung. Wir reden als Brüder in Christus mit einander, die einem Bruder in Christus nachspüren, der vor 500 Jahren für die Kirche Jesu Christi prägend wurde. Wir suchen einander und eben auch Martin Luther zu verstehen.

Es geht uns um eine respektvolle und wertschätzende Annäherung an diesen Menschen auf der Schwelle vom Mittelalter zur Neuzeit. Uns trägt die gemeinsame Überzeugung, dass wir als Brüder in Christus durch die Zeiten und über Konfessionsgrenzen hinweg zusammengehören. Dass das Verbindende mehr zählt als das Trennende.

Was bedeutet Ökumene für Sie persönlich?

Anselm Grün: Wir können es uns heute nicht mehr leisten, gegeneinander unser Christsein zu leben. Wenn eine Kirche leidet, leidet auch die andere. Es geht nicht mehr um Rivalität, sondern darum, dass wir gemeinsam in dieser Welt Zeugnis ablegen für Christus und dass wir gemeinsam ein Sauerteig der Versöhnung und der Hoffnung werden für unsere Welt. Wenn wir gerade in unserer Verschiedenheit gemeinsam für eine menschlichere Welt eintreten, dann leben wir heute konkret Nachfolge Jesu, jeder auf seine Weise, aber doch gemeinsam.

Nikolaus Schneider: Ökumene bedeutet für mich, dass wir in der Nachfolge Christi schon in einer konfessionsübergreifenden Kirche zusammen sind, deren Haupt Christus ist. Diese Einheit ist schon geistliche Realität, und unsere Aufgabe besteht darin, diese geistliche Realität in und mit unseren konfessionellen Kirchen konkret zu leben, um dem Gebet Christi entsprechend „eins“ zu sein: „Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns eins sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.“ (Joh. 17,20f).

Ökumene macht mir klar, dass meine eigene Glaubenserkenntnis niemals der Größe und Weite Gottes gerecht werden kann. Gottes Wahrheit ist höher als alle Vernunft – ich benötige die Ergänzung, die Korrektur und die Ermutigung der ökumenischen Geschwister, um der Wahrheit meines Glaubens näher zu kommen, um meinen Glauben angemessener leben zu können. Ökumene ist das Bewusstsein der Ergänzungsbedürftigkeit meines Glaubens und gleichzeitig Ausdruck der Ehrfurcht vor der Größe und Unverfügbarkeit Gottes.

Und noch eine ganz persönliche Anmerkung: Schon meine Frau kommt aus einer konfessions-verbindenden Familie, und auch der Ehemann unserer mittleren Tochter ist römisch-katholisch. Familienfeiern und gemeinsame Gottesdienstbesuche lassen uns immer wieder konkret erfahren: Das Verbindende zählt mehr als das Trennende!

 
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